Различия в переводах и названиях.

Аватара пользователя
Тимофеев Виктор Иванович
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 12:42
Откуда: РОССИЯ, Санкт-Петербург
Контактная информация:

Различия в переводах и названиях.

Сообщение Тимофеев Виктор Иванович » 31 янв 2014, 13:21

Максим, как с твоей т.з. переводятся следующие иероглифы?

ТАЙДЗЮЦУ 體術 Стоит обратить внимание на то, что название записывается не традиционным образом 体術 (техники тела, искусство тела), а через старую форму этого иероглифа 體.

С тех времен, когда воины носили доспехи на поле битвы, пошло название ударных техник атэкоми (atekomi 當込) в отличие от более распространенного атэми (atemi 當身). В этом термине акцент на проникающий пробивающий удар и вход, его часто можно увидеть в названиях техник. Позднее, в эпоху Эдо техника школы трансформировалась под работу без доспехов.
В.И.

P.S.
Комментировать и создавать свои темы Вы сможете после КОРРЕКТНОЙ регистрации на форуме, а именно, написав свою Фамилию, Имя по-русски, логин по-английски и загрузив свою личную фотографию (а не чужой аватар), см. ПРАВИЛА ФОРУМА.

Максим Дубич
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 11:09
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Различия в переводах и названиях.

Сообщение Максим Дубич » 05 фев 2014, 21:05

體術 [taijutsu] в грубой форме переводится как "искусство тела", это если не вникать в смысл толкования.

體 [tai | karada] - тело, фигура, здоровье. Так же используется для обозначение "человека", вроде как у нас, на некотором сленге говорят, - "тело" или например на английском "somebody" - кто-нибудь.

術 [jutsu | sube] - искусство, умение, техника, способ, средство, приём, "колдунство".

Про разницу в написании могу только предположить, что термином 體術 имеют ввиду какое-то конкретное искусство, отсылая старой формой иероглифа к определённому периоду когда оно возможно зародилось или имело популярность. А современное написание 体術 возможно является собирательным термином, который включает в себя все возможные "тайдзюцу" именно как ряд различных приёмов или стилей владения искусством тела, со всеми возможными вариациями, школами и ответвлениями. Как, по-моему, было с термином "кэмпо" в предыдущей теме, где при одинаковом звучании он мог обозначать конкретно школу "кэмпо" (Ёсиока Кэмпо - но это отдельная длинная тема) и "кэмпо" как собирательный термин для боевых искусств. Вообще в японском языке таких примеров достаточно много.
viewtopic.php?f=35&t=185 еле нашёл) Нужно вообще подшить это всё в одну тему, так читаю и самому интересно.

Но опять же утверждать что моё суждение верно не могу, разобраться могут только сами японцы или искусствоведы знающие историю японских Б.И.
Cras, cras, semper cras...

Максим Дубич
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 11:09
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Различия в переводах и названиях.

Сообщение Максим Дубич » 05 фев 2014, 22:19

По двум другим иероглифам пока ничего не нашёл, нужно задействовать больше источников.

Единственное нашёл такое написание 当て見 [atemi] - удар в уязвимую точку тела.
当 [to: | ataru] - попадать, удаваться, подходить, быть угаданным. Является современной формой написания иероглифа 當
見 [ken | miru ...] - смотреть, видеть

В общем, чуть позже поищу детальнее.
Cras, cras, semper cras...

Аватара пользователя
Тимофеев Виктор Иванович
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 12:42
Откуда: РОССИЯ, Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Различия в переводах и названиях.

Сообщение Тимофеев Виктор Иванович » 06 фев 2014, 14:58

Максим Дубич писал(а):體術 [taijutsu] в грубой форме переводится как "искусство тела", это если не вникать в смысл толкования.

體 [tai | karada] - тело, фигура, здоровье. Так же используется для обозначение "человека", вроде как у нас, на некотором сленге говорят, - "тело" или например на английском "somebody" - кто-нибудь.

術 [jutsu | sube] - искусство, умение, техника, способ, средство, приём, "колдунство".

Про разницу в написании могу только предположить, что термином 體術 имеют ввиду какое-то конкретное искусство, отсылая старой формой иероглифа к определённому периоду когда оно возможно зародилось или имело популярность. А современное написание 体術 возможно является собирательным термином, который включает в себя все возможные "тайдзюцу" именно как ряд различных приёмов или стилей владения искусством тела, со всеми возможными вариациями, школами и ответвлениями. Как, по-моему, было с термином "кэмпо" в предыдущей теме...


Макс, спасибо!
Полагаю, надо ещё поработать (может имеет смысл просто ПРЕДСТАВИТЬ ОБРАЗ, заложенный в иероглифе) над старинным термином!!! Кстати, а что ЭТО за ОБРАЗ!?
Переводить его как "somebody" - ИМХО кощунство!
В нём заложен более глубокий смысл чем даже в "...традиционным образом 体術 (техники тела, искусство тела...".
В.И.

P.S.
Комментировать и создавать свои темы Вы сможете после КОРРЕКТНОЙ регистрации на форуме, а именно, написав свою Фамилию, Имя по-русски, логин по-английски и загрузив свою личную фотографию (а не чужой аватар), см. ПРАВИЛА ФОРУМА.

Максим Дубич
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 11:09
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Различия в переводах и названиях.

Сообщение Максим Дубич » 07 фев 2014, 13:06

Ну это я просто для примера привёл, он не имеет никакого отношения к somebody, просто игра слов похожая
Cras, cras, semper cras...

Максим Дубич
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 11:09
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Различия в переводах и названиях.

Сообщение Максим Дубич » 10 фев 2014, 16:33

В общем перевернул все доступные источники и оказался в тупике. Выяснилось, что старое написание иероглифа 體 [tai] - это традиционное китайское написание, которое находилось в употреблении до момента окончания Второй мировой войны. Такое написание называется 舊字 - кюдзитай, дословно - старый, прежний иероглиф. В после военное время, было утверждено новое упрощённое написание иероглифов 新字 - синдзитай, дословно - новый иероглиф.

И тут появляются 2 момента, которые мешают выяснить истинное значение такого написания - 體. Первый - если иероглиф взят в своём традиционном первозданном, китайском виде, есть ли смысл пытаться искать в нём особого смысла с точки зрения японских боевых искусств. Второй момент, все словари, которые можно раскопать созданы и изданы в послевоенное время и содержат в себе запись вида 体 = 體 и ни каких комментариев. В одном из словарей к ним добавляется ещё и такое написание , которое просто является ещё одним вариантом написания конкретно иероглифа 体
, но не устаревшим, а просто вариативным.

Решил поискать довоенные словарь, и таки нашёл, аж 1808 года, с подписью "Единственный Русско - Японский словарь", но он к сожалению печатался каким-то совсем древним способом и разобрать иероглифы невозможно. Могу только сказать, что то что там написано, даже приблизительно не совпадает с каким-либо вариантом описанным выше.
Развернуть скрытый текст
Всё таки удалось его идентифицировать, это иероглиф 類 [rui] - сорт, разновидность, класс. И судя по всему автор словаря ошибся приписывая ему значение [tai], т.к. он ещё очень много значений подвёл под этот иероглиф.


Покопавшись некоторое время в англоязычных источниках, сделал для себя открытие, хотя может и не верное, но до этого момента я думал что тайдзюцу, это некоторая база культуры движений в боевых искусствах, т.е. наука о перемещении своего тела в пространстве и занятие правильных позиций. Но англоязычные источники утверждаю что тайдзюцу, это ничто иное как полноценное боевое искусство, что по своему значению равноценно нашему понятию - "рукопашный бой". Т.е. бой без использования какого-либо оружия, только с помощью владения телом (в некоторых источниках указывают - "безоружный бой, либо с использование короткого оружия"). Там же и в ещё многих источниках его приводят как синоним - дзюдзюцу, и не только как синоним, а указывают на то, что дзюдзюцу появилось благодаря тайдзюцу.

И ещё есть такая формулировка 武神馆武道体术 - Будзикан будо тайдзюцу. Абсолютно не знаю как это трактовать, и может я не правильно понял но в одном из источников говорят о том что традиционное "тайдзюцу" это просто сокращение от "Будзикан будо тайдзюцу". Отдельно у "Будзикан будо тайдзюцу", есть такая трактовка - боевое искусство сочетающее техники дзюдзюцу и тайдзюцу.
Последний раз редактировалось Максим Дубич 10 фев 2014, 16:51, всего редактировалось 2 раза.
Cras, cras, semper cras...

Максим Дубич
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 11:09
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Различия в переводах и названиях.

Сообщение Максим Дубич » 10 фев 2014, 16:37

Я в полном замешательстве. Выводов пока абсолютно никаких сделать не могу. Точно могу сказать одно, не смотря на все пометки что иероглиф устаревший, японцы его довольно часто используют в отношении физической культуры. Значит не просто так, значит есть смысл в разном написании. Сейчас попробую поковырять сам иероглиф.
Cras, cras, semper cras...

Аватара пользователя
Тимофеев Виктор Иванович
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 12:42
Откуда: РОССИЯ, Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Различия в переводах и названиях.

Сообщение Тимофеев Виктор Иванович » 10 фев 2014, 16:55

Макс, мои аплодисменты!

У меня всегда (от Учителя) осталось ОЩУЩЕНИЕ, что ТАЙ-ДЗЮЦУ - это искусство рукопашного боя фехтовальщика временно не имеющего оружия (а это уже моё выражение)!

Ты явно в правильном направлении - "копай" дальше!
В.И.

P.S.
Комментировать и создавать свои темы Вы сможете после КОРРЕКТНОЙ регистрации на форуме, а именно, написав свою Фамилию, Имя по-русски, логин по-английски и загрузив свою личную фотографию (а не чужой аватар), см. ПРАВИЛА ФОРУМА.

Максим Дубич
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 11:09
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Различия в переводах и названиях.

Сообщение Максим Дубич » 14 мар 2014, 12:59

Пришло время разобрать иероглиф 體 по частям. Хотя думаю что это особо не имеет смысла, но попробую, вдруг получится.
Левая часть 骨 [kotsu ; hone ] - hone - кость, костяк, остов, каркас; kotsu - останки, секрет чего-либо.
В словосочетаниях чаще всего обозначает какую-либо костяную часть тела, вроде как ключица, позвоночник и п.т.
Помимо костей, есть такие варианты:
骨子 [kosshi] - главное, основное, суть, "соль",
気骨 [kikotsu] сила духа, внутренний стержень,
侠骨 [kyo:kotsu] рыцарский дух.

Правая часть верх 曲 - [kyiku] - мелодия. Так же есть значения:
曲げる [mageru] - сгибать, искривлять; наклонять; поворачивать; искажать, извращать;
曲がる [magaru] - гнуться; быть изогнутым; поворачивать; огибать (угол)
曲 [kuma] угол; поворот; изгиб;
В словосочетаниях:
曲芸 [kyokugei] акробатика
曲馬 [kyokuba] джигитовка; цирк
曲線 [kyokusen] кривая [линия]; дуга
曲率 [kyokuritsu] геом. кривизна
屈曲 [kukkyoku] кривизна, извилистость

Правая часть низ 豆 [to:] - горох, бобы. В словосочетаниях ничего интересного нет.

Если рассматривать правую часть вместе, как в случае с левой частью - 豊 [ho:] - обильный. В сочетаниях тоже ничего интересного.

В общем сложно судить о значении иероглифа 體 по его ключам. Можно конечно удобно сочетать "кость" и "гнуться", но причём тут "горох" не понятно. Можно конечно решить что тут идёт сравнение в его какими-то биологическими качествами, но утверждать это невозможно.

Тимофеев Виктор Иванович писал(а):это искусство рукопашного боя фехтовальщика временно не имеющего оружия (а это уже моё выражение)!

Вообще мне всегда было интересно как мастера боя с мечом ведут себя без оружия. Конечно хороший мастер не должен терять свой меч, но всё же если вдруг так получилось, или скажем не во всех ситуациях есть необходимость применять холодное оружие.
По логике вещей и если судить по японским фильмам и литературе, фехтовальщики таки умели сражаться и без оружия, но вот как они это тренировали не ясно. Тут мне всегда казалось, что это как само собой разумеющееся, вытекает из фехтования, т.е. смысл не в изучении рукопашного боя как отдельной дисциплины, а умении применить принципы работы с мечом. Т.е. если рассуждать о тайдзюцу, как мне казалось раньше, это и есть тот самый общий принцип между всеми боевыми искусствами.
Как у Мусаси в "го рин но сё" - суть всех вещей, которая работает одинаково как в боевых искусствах, так и с повседневной жизни. Можно постичь некую суть и побить противника в бою, а потом пользуясь теми же принципами построить дом и засеять огород. Так почему бы не научиться фехтовать, а потом успешно использовать эти навыки в борьбе без оружия? Но это лирика и уход от темы. Хотя очень интересно как это работает. Ведь может же быть такое?

Вот кстати в одном англоязычном источнике нашёл такую запись - японский термин для обозначения любой боевой техники или боевой системы использующей движения телом (упор опять же делается на безоружный бой). Термин в основном используется по отношению к традиционным японским Б.И., но так же встречается и в названиях современных Б.И, например - Будзинкан Будо Тайдзюцу.
Т.е. с точки зрения этого источника - дзю-дзюцу, дзюдо, айкидо, каратэ и Кэмпо - являются Тайдзюцу. Т.е. это более широкий термин под который можно подвести все безоружные боевые искусства. А конкретные названия боевых искусств используются для указания некоторых уникальных особенностей этих искусств.
Надеюсь я понятно написал, есть некоторые сложности с дословным переводом.

В ещё одном источнике, уже "японоязычном" есть похожее суждение, с пометкой, что Тайдзюцу включают в себя удары руками, пинки, захваты и броски, в зависимости от конкретной школы и степени посвящения учеников.
Так же Тайдзюцу часто ошибочно ассоциируют со школами которые преподают Ниндзюцу. Тайдзюцу использовалось самураями, а так же некоторые "ниндзя" использовали собственные техники Тайдзюцу.

Так же ниже приведена классификация некоторых стилей тайдзюцу с которыми я не знаком:

Taijutsu (Unarmed self-protection)
--Junan Taiso (Body Conditioning)
--Taihenjutsu (Body movement)
-----Ukemi (Breakfalls)
-----Kaiten (Rolling)
-----Tobi (Leaping)
--Dakentaijutsu (Striking Methods)
-----Koppojutsu (Bone attacks)
-----Koshijutsu (Muscle attcks)
--Jutaijutsu (Grappling methods)
-----Nage (Throws)
-----Hajutsu (Escapes)
-----Gyakuwaza (Locks and controls)
-----Shimewaza (Chokes)

В общем, чем дальше тем всё становится запутаннее. Судя по всему, однозначных мнений по этому поводу нет, нужно больше читать специальной литературы.
Cras, cras, semper cras...


Вернуться в «Восточная культура»